Arbeitsrecht in Kürze Episode 27: Krankheit im Arbeitsverhältnis 1: AU, Fehlzeiten und Mitarbeitergespräche

00:00:05: Herzlich willkommen zu Arbeitsrecht in Kürze,

00:00:07: dem

00:00:08: Podcast des Arbeitgeberverbandes Lüneburg Nordost-Niedersachsen.

00:00:11: Hier sprechen wir über zentrale Fragen des Arbeitsrechts, analysieren wegweisende Entscheidungen der Arbeitsgerichte und geben wertvolle Einblicke in die Welt der Personalentwicklung und Gewinnung – kurz klar und auf den Punkt!

00:00:24: Alles was Sie als Arbeitgebers wissen sollten.

00:00:31: Heute wollen wir über das Thema Krankheit im Arbeitsverhältnis sprechen, wie gewohnt aus Arbeitgebersicht und das ist ein sehr umfangreiches Thema.

00:00:40: Deshalb möchten wir das auch gerne auf zwei Folgen aufteilen weil es tatsächlich sehr viele Facetten hat.

00:00:45: Heute geht's in der Folge eins erstmal um AU Fehlzeiten- und Mitarbeitergespräche und so möchten wir dass aus juristischer Sicht beleuchten aber auch aus der Perspektive der Personalentwicklung und Organisationen.

00:00:55: dazu begrüße ich heute unsere Personalentwickelerin Wieb Gekron Und unsere Juristin Kim Jana Boebing.

00:01:02: Hallo Wiebke, hallo Kim!

00:01:03: Ich freue mich, dass ihr gemeinsam diese Folge mit mir macht.

00:01:06: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:01:09: ein sehr wichtiges Thema da EU in den Betrieben und auch in der deutschen Volkswirtschaft immer mehr Geld kostet.

00:01:17: Hallo

00:01:17: zusammen ich freue mich auch dabei zu sein.

00:01:20: Ja, es ist ein sehr wichtiges Thema.

00:01:22: Das zeigen auch die Zahlen.

00:01:23: der Krankenstand bleibt eben ein großes Arbeitgeber-Thema.

00:01:26: dazu haben wir hier ganz kurz ein paar Zahlen also zwei tausend vierundzwanzig gab es laut Bundesagentur für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin zwanzigkommar acht arbeitsunfähigkeits Tage pro Arbeitnehmer Und die Produktionsausfälle haben sich dann tatsächlich auf hundertdreißig Milliarden Euro wurden geschätzt.

00:01:43: Auch die AOK listet als Ursachen vor allem Muskels Gled Erkrankungen auf aber auch Atemwegserkrankung und zunehmend eben psychische Erkrankungen.

00:01:51: Und angesichts dieser Zahlen sehen wir eben, dass die Krankheit im Arbeitsverhältnis einfach Alltag ist.

00:01:57: Rechtlich ist das Feld halt auch fehleranfällig.

00:02:00: da werden wir später eben näher drauf eingehen.

00:02:03: was dazu beachten is in Hinblick auf den Umgang mit der Krankheit Im Arbeits Verhältnis.

00:02:10: Wibt an dich jetzt zum Einstieg eine Einschätzung.

00:02:12: wie sehr belastet denn dieses Thema unsere Mitgliedsunternehmen?

00:02:15: Was sind deine Erfahrungen aus der Praxis?

00:02:18: Die Belastung ist schon sehr hoch für unsere Mitgliedsunternehmen.

00:02:21: Du hast eben gesagt, zwanzig Komma acht Arbeitsunfähigkeit Tage pro Arbeit nehmende das viel Das sind vier Wochen im Schnitt zu Im Schnitt sechs Wochen Urlaub dazu dass es A ein Kostenfaktor und B Und das macht es oftmals viel schwieriger sind wirklich diese Ausfallzeiten Diese ungeplanten aus Fallzeiten.

00:02:43: wir müssen da zwei Sachen unterscheiden.

00:02:45: Wir haben halt viele Kurzzeiterkrankungen.

00:02:48: Das ist dann mal die Woche Gripala-Impfekt, das ist aber auch ... Ähm... Die Erkrankung, die wirklich nur einen Tag dauert oder zwei Tage dauern und diese ... Kurzzeiterkrankungen belasten halt die Kolleginnen und Kollegen sehr stark, die dann einspringen müssen.

00:03:05: Und die belasteten Kollegen, das sind dann die, die denn auch wirklich vielleicht wieder krank werden?

00:03:12: Dann haben wir eine steigende Anzahl der Langzeiterkrankungen unter anderem auch durch einen Anstieg von psychischen Erkrankungen.

00:03:22: Spannend ist die steigenden AU-Tage bei Auszubildenden und jungen Kolleginnen und Kollegen, also da wo man meinen sollte sie sind relativ fit.

00:03:31: Die sind eigentlich in der Regel gesund!

00:03:35: Bei den jungen Menschen haben wir zum einen eine andere Wahrnehmung von Gesundheit als in den älteren Generation.

00:03:42: Wir haben da auch ein gesellschaftlichen Wandel, der aus sehr stark durch die Pandemie geprägt wurde und wir haben auch so ne Veränderung das halt unwohl sein schon als Erkrankung gewertet wird bei den jüngeren Menschen sie also nicht sich krank schreiben lassen oder Arbeitsunfähig erkrankt sind, in dem Sinne wie wir das kennen.

00:04:06: Sie sind halt krank und arbeitsunfähigt sondern sie fühlen sich halt einfach nicht gut und gehen deswegen nicht mehr zur Arbeit.

00:04:14: Und da müssen wir natürlich bei den Arbeitgebern auch sehr kritisch drauf schauen und mit diesen jungen Menschen an ihrem Verständnis von Gesundheit arbeiten.

00:04:25: Ja Kim kann man denn bei dir sagen juristisch gesehen dass das Thema Krankheit ziemlich oft über deinen Schreibtisch waren?

00:04:31: Ja absolut Das Thema gehört zu den Klassikern im Arbeitsrecht, es zieht sich durch alle Branchen und durch alle Unternehmensgrößen.

00:04:38: Besonders häufig haben wir Fragen zum Thema Entgelt-Vorzahlung aber auch zum Umgang mit Fehlzeiten und zur rechtssicheren Dokumentation.

00:04:46: also man sieht immer wieder auch kleine formale Fehler können dann später große rechtliche Folgen haben.

00:04:52: Ja das spielt ja eben zusammen.

00:04:53: jetzt hier das Juristische und dass aus personalpolitischer Sicht deshalb wir verwüssten uns ein bisschen Aufdröseln für unsere Hörerinnen und Hörern.

00:05:01: Wir fangen jetzt mal an mit dem juristischen Stichwort Krankmeldung, Arbeitsunfähigkeitsbescheidigung.

00:05:07: Das ist nicht leicht zu setzen oder?

00:05:08: Was muss man wann einreichen?

00:05:10: was muss wann passieren?

00:05:12: Also zunächst geht es ja um die Anzeigepflicht also die Krankenmeldungen.

00:05:15: an sich ist jetzt die Pflicht des Mitarbeitenden sich unverzüglich beim Arbeitgeber zu melden also mitzuteilen ich bin heute krank ich komme nicht zur Arbeit.

00:05:24: das kann telefonisch per Mail oder eben nach den betrieblichen Vorgaben erfolgen.

00:05:28: Und dann haben wir die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

00:05:31: Das ist der ärztliche Nachweis der Arbeitsunfähigkeit.

00:05:35: Die EU wird grundsätzlich erforderlich nach dem Gesetz, wenn die Krankheit länger als drei Tage andauert oder eben früher, wenn der Arbeitgeber das verlangt.

00:05:43: und ganz wichtig der entscheidende Punkt nicht jede Erkrankung führt dann automatisch zu einer Arbeitsunführigkeit.

00:05:49: Ob jemand arbeitsunfähiger ist muss dann der Arzt konkret prüfen Und entscheiden, ob die Person ihre vertraglich geschuldete Arbeitsleistung mit dieser Erkrankung noch ausüben kann oder eben nicht.

00:06:00: Okay und diese sogenannte EAU?

00:06:03: Was ist das?

00:06:03: Kannst du das nochmal für unsere Hörerinnen und Hörern genauer beschreiben?

00:06:07: Was is da für Arbeitgeber relevant?

00:06:09: Die

00:06:09: EAU ist die elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

00:06:12: der Prozess hat sich insofern geändert dass der Mitarbeitende die Bescheinigungen nicht mehr selbst beim Arbeitgebers vorliegt sondern dass die Beschleinigung durch den Arzt elektronisch übermittelt wird und dann vom Arbeitgeber über die Krankenkasse abgerufen werden kann.

00:06:26: Leider gibt es in der Praxis hierbei erhebliche Probleme.

00:06:29: Und wie hast du dazu auch noch was zu sagen?

00:06:31: Also wir haben ja gerade auch schon das Thema angesprochen, dass gerade junge Leute häufig kurzzeit erkranken.

00:06:36: Ist das im Zusammenhang irgendwie relevant, wie sie sich dann hier krankzumelden haben oder...

00:06:42: Wir merken in unserem Mitgliedsunternehmen, dass dieses neue Prozedere noch nicht überall angekommen ist.

00:06:47: Die Ärzte sagen halt auch die EU geht jetzt automatisch zum Arbeitgeber sie müssen nichts weiter tun.

00:06:55: so das stimmt ja so nicht.

00:06:57: wir haben zumein die erste Meldung.

00:07:00: also ich rufe an und das ist das was sich allen Unternehmen allen Führungskräften und Personalabteilungen rate dass man sich wirklich telefonisch krank melden muss weil hier geht es um die Hürde, also den vorgesetzten WhatsApp schreiben und sagen ich bin krank ist halt was anderes als anzurufen.

00:07:20: Und zu sagen das tut mir leid ich bin krank wenn der Chef dann sagt oh miss dass aber ärgerlich du fehlst diese Woche so.

00:07:28: Das ist schon mal das eine.

00:07:31: wir müssen uns also krank melden und dann braucht der Arbeitgeber die konkreten Daten um die EU auch abrufen zu können bei der Krankenkasse.

00:07:40: Dazu muss sich der Arbeitnehmer halt nochmal melden, wenn er vom Arzt kommt.

00:07:46: Das vergessen halt einige und dann können die Arbeitgeber die EU nicht abruffen.

00:07:52: Da raten wir durchaus, wenn es öfters zu Problemen gibt bei bestimmten Arbeitnehmenden das Entgelter noch einzubehalten bis die EU vorliegt.

00:08:02: Im Zweifelsfalle müssen sich die Mitarbeitenden auch noch mal kümmern und nochmal mit ihrem Arzt sprechen, um die richtigen Daten vorlegen zu können.

00:08:12: Was für die Arbeitgeber schwieriger geworden ist durch die EU-Ist, wir können nicht mehr sehen welche Ärzte arbeitsunfähig krankgeschrieben haben.

00:08:21: Ach so das sieht nur die Krankenkasse oder?

00:08:23: Genau!

00:08:23: Das sieht nur noch die Kranken Kasse.

00:08:26: Und in den letzten Jahren hatten wir schon so courierose Fälle wie dass ein Mann sofort sechs Wochen von einer Gynäkologin krankgeschrieben wurde.

00:08:35: Da sollte

00:08:36: man hellhörig werden als Arbeitgeber, ja?

00:08:38: Genau!

00:08:38: Da sollte mal hellhürig werden und dann kann man mal nachfragen.

00:08:42: diese Möglichkeit haben wir nicht mehr.

00:08:45: das macht es auch schwieriger können.

00:08:47: da kannst du gleich bestimmt noch mehr zu sagen um zu gucken ob es eine Folgerkrankung ist oder nicht.

00:08:53: also wir wissen nicht ob jemand erst drei Wochen vom Hausarzt, von der Hausärztin krankgeschrieben wurde und dann drei Wochen von dem Facharzt.

00:09:01: Wir sehen nur die sechs Wochen am Stück.

00:09:03: wir sehen vor allem nach den sechs Wochen erst Erkrankungen nicht bei den nächsten sechs Wochen wurden die von einem anderen Arzt ausgestellt.

00:09:12: also ist es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine andere Erkrankung.

00:09:16: wenn ich nämlich erst eine Krankschreibung habe von einem Orthopäden und dann von einem Psychiater Dann kann man davon ausgehen dass das zwei unterschiedliche Krankheitsbilder sind.

00:09:25: Das macht uns das Leben schwerer.

00:09:28: Heißt aber als Quit-Essens, wir werden da ja gleich zu kommen.

00:09:32: Wir müssen mehr mit unseren Mitarbeitenden

00:09:34: reden.".

00:09:34: Genau dazu kommen wir gleich noch zu mehreren Aspekten von den Sachen die du gerade gesagt hast.

00:09:39: Noch mal ganz kurz es gibt dann auch die sogenannte telefonische Krankschreibung, die gerade bei den Arbeitgeberverbänden auch sehr in der Kritik steht.

00:09:45: weil ja weil das so leicht scheint um mal kurz anzurufen beim Arzt könnt ihr dazu vielleicht noch was sagen?

00:09:52: Also die telefonische Krankenschreibung ist weiterhin möglich unter bestimmten Voraussetzungen, insbesondere bei sehr leichten Atemwegserkrankungen.

00:10:00: Letztlich bedeutet das auch so eine Krankschreibung hat den gleichen Beweiswert wie eine klassische Erkrankung.

00:10:06: aber es ist ja nun durch die EU so dass der Arbeitgeber überhaupt gar keine Informationen mehr darüber bekommt ob im Termin vor Ort eine Untersuchung per Videokonferenz oder letztlich nur eine telefonische Kranke Schreibung stattgesunden hat.

00:10:19: Das wissen wir jetzt gar nicht ne?

00:10:20: Ja

00:10:20: wobei In der Praxis, die telefonische Krankenschreibung gar nicht so viel genutzt wird wie wir es zu Beginn befürchtet haben.

00:10:28: Weil ... Es muss ja doch die Krankenkassenkarte eingelesen werden oder der Patient muss erst bei seiner Krankenkasse anrufen, der dann einen Fax an den Arzt schicken und dann kommt erst die Krankschreibung.

00:10:42: das heißt Auch für den Arzt ist diese telefonische A O ein relativ großer Aufwand.

00:10:48: Man muss im Quartal dann schon einmal bei seinem Arzt auch gewesen sein, sodass das eher so ein bisschen unter dem Motto ist es wird nicht zu heiß gegessen wie's gekocht wird.

00:10:59: Nichtdestotrotz bin ich der Meinung als Personalerin wenn jemand erkrankt ist Dann möchte ich auch, dass ein Mitarbeiter zum Arzt geht.

00:11:10: Dass es eine saubere Diagnose gibt und das eine Therapie eingeleitet wird.

00:11:15: Das hat schon etwas mit unserer Fürsorgepflicht zu tun.

00:11:18: Und schon alleine aus diesem Grund sind wir gegen die telefonische Krankschreibung.

00:11:23: Da kann natürlich auch ganz schnell was verschleppt werden.

00:11:26: Dann wird mal aus so einer Erkältungserkrankheit dann doch ne Lungenentzündung.

00:11:31: Dann dauert's lange, dann wird's kompliziert.

00:11:35: ist unser Tipp immer, versuchen Sie in Mitarbeiter Gesprächen darauf hinzuweisen dass nur die echte Diagnose und die echter Einleitung von Therapie wirklich wirksam ist.

00:11:45: Ja genau.

00:11:47: und dann rund um diesen Komplex EU und AU Bescheinigung überhaupt da gibt es auch noch den sogenannten Beweiswert der AU.

00:11:53: Kim jetzt wieder mal was Juristische.

00:11:56: Kannst du uns dazu kurz mal was sagen?

00:11:58: Also kann ich das anzweifeln als Arbeitgeber, dass sich das eben in Frage stelle wenn mein Mitarbeiter sich krank meldet ob es wirklich stimmt.

00:12:05: Wie gehe ich da auch als Arbeit-Geber konkret vor, wenn ich da meine Zweifel habe?

00:12:09: Ja ist es so, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen sehr hohen Beweiswert dafür hat, dass einer Erkrankung vorliegt aber eben kein unantastbares Dokument ist sondern dieser Beweiswerte auch erschüttert werden kann?

00:12:20: und das passiert immer dann bei auffälligen Mustern zum Beispiel Jetzt nach der neuesten Rechtsprechung, wenn die Arbeitsunfähigkeit exakt bei Ausspruch zur Kündigung beginnt und bis zum Ende der Kündigungsfrist andauert.

00:12:34: Oder wenn jemand regelmäßig an Brückentagen erkrankt ist oder sich auch widersprüchlich verhält.

00:12:38: Also so verdächtige Momente sag ich mal.

00:12:41: Wenn du einen gesunden Menschenverstand schon komisch vorkommst?

00:12:45: Genau wichtig ist das Arbeitgeber konkrete Indizien benötigen Und dann eben der Arbeitnehmer wiederum verpflichtet sein kann, seine Erkrankungen näher darzulegen.

00:12:54: Angaben über die Erkränkung zu machen, die dann weiter geprüft werden können.

00:12:58: Schlussendlich müsste dann sogar auch der Arzt von der Schweigepflicht entbunden werden und diese Arbeitsunfähigkeit bestätigen.

00:13:04: Ja, dazu wir haben dazu auch ganz am Anfang als das Arbeitsrecht in Kürze noch gar nicht so lange gab.

00:13:08: Haben wir da schon mal eine ganz ausführliche Folge mit dir zugemacht?

00:13:11: Das ist nämlich Folge sieben.

00:13:13: Das war das Oberthema ist einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung unantastbar.

00:13:17: also wer da noch näher ins Thema einsteigen möchte oder da vielleicht auch die AU answeifelt jetzt ganz konkret kann sich da auch noch weiter informieren muss man einfach bei uns schauen.

00:13:26: folge sieben können Sie immer rein hören.

00:13:28: ja beim Thema Umgang mit Krankheit am Arbeitsplatz.

00:13:32: Da ist ja eins ganz essenziell, nämlich dass ich als Arbeitgeber überhaupt einen Überblick über die Fehlzeiten meiner Mitarbeiter habe.

00:13:39: was hat sich denn da bewährt?

00:13:41: wie vielleicht mal zum Anfang?

00:13:42: und wie dokumentiere ich das denn dann rechtssicher Kim?

00:13:44: Dann kannst du danach was zu sagen.

00:13:47: in der Tat es findet an beide Dokumentationen und zwar ... der Dokumentations jedwägiger au also auch dann wenn es eine Karenzfrist gibt im Unternehmen und eine AU erst ab dem dritten Arbeitstag beigebracht werden muss.

00:14:04: Es ist wichtig, diese vorherigen AU-Tage auch schon zu dokumentieren, sauber zu dokumentierend in einem HR System im Schichtplan wo auch immer.

00:14:16: und das zweite ist Hörungskräfte müssen dann dieser data zur Verfügung gestellt bekommen.

00:14:22: Auch das sehen wir es noch nicht in jedem Unternehmen der Fall.

00:14:26: Führungskräfte müssen geschult werden darauf.

00:14:29: Wie müssen sich die AU-Daten anschauen?

00:14:32: Was können sie daraus ableiten?

00:14:35: Wann haben wir Auffälligkeiten, also beispielsweise... Ich nehme mal ein Beispiel aus der Praxis.

00:14:43: Hatten wir einen Mitarbeiter immer dann wenn er Samstagdienst hatte Freitag, Samstag erkrankt ist.

00:14:51: Die Führungskraft war da ziemlich erbost drüber weil sie das Gefühl hatte dass ich der Mitarbeiter vor der Samstagsarbeit drückt.

00:14:59: und wir haben einen kranken Gespräch geführt nach fünf oder sechs Erkrankungen Freitag und Samstag.

00:15:06: Und der Mitarbeiter hat gesagt, glaubt mir ich bin wirklich krank!

00:15:11: Ich hab auch immer dieselbe Erkrankung.

00:15:13: Ist immer schlecht, ich habe immer Durchfall... ...ich habe immer eine hohe Herzfrequenz.

00:15:20: und was ist nachher am Gespräch dabei rausgekommen?

00:15:24: Der Mitarbeiter hatte Angst vor den Kunden die Samstags kommen, weil Grundschaft am Samstag eine andere ist als vom Montag bis Freitagmittag.

00:15:34: Oder wir hatten gerade einen Fall in einem Mitgliedsunternehmen das ein Mitarbeiter in der Buchhaltung noch Kompetenzlücken hatte im Monatsabschluss und deswegen immer zum Monatsabschluss krank war.

00:15:49: so dass war die pure Angst Fehler zu machen.

00:15:53: Da reden Mitarbeitenden oft mit uns nicht so gerne drüber und darum ist es wichtig, diese AU-Daten zu analysieren als Führungskraft.

00:16:00: Und zu gucken gibt es Auffälligkeit

00:16:02: wie

00:16:03: immer krank zum Monatsabstieg.

00:16:04: Genau

00:16:04: die Muster erkennen und eben das du jetzt im zweiten Schritt eben die Gespräche.

00:16:07: aber dazu kommen wir später ausführlicher wie wir da mit umgehen.

00:16:10: Und Kim, jetzt wollten wir noch gerne wissen rechtssicher, rechtssicker dokumentieren.

00:16:15: muss man da irgendetwas beachten wenn man da so Tabellen anlegt in der HR Abteilung?

00:16:19: Ja

00:16:19: ich stimme wieder vollumfänglich zu die Arbeitsunfähigkeitszeiten unbedingt vollständig dokumentieren und auch den Vorgesetzten zur Verfügung stellen.

00:16:28: Wichtig ist aber in dieser Stelle, dass nicht die Diagnosen selbst dokumentiert werden dürfen sondern das es letztlich erst mal um die Erfassung der Zeiträume geht.

00:16:37: Und ganz wichtig hier wenn man sie ein Siebel Gesundheitsdaten bekommt in der Regel ja im sogenannten BEM-Verfahren dann ist es wichtig, dass die Trennung von Personalakte und BEM Akte erfolgt mit die Dokumentation hier datenschutzkonform erfolgen.

00:16:52: So wie es geht, hattest du gerade ein bisschen ja schon angerissen.

00:16:55: Wahrscheinlich muss ich meine Frage eigentlich gar nicht mehr stellen.

00:16:56: Du wirst das wahrscheinlich für sehr sinnvoll halten dass wenn man da einen Buster erkennt eine Auffälligkeit, dass ein Mitarbeiter immer regelmäßig fehlt, dass man dann eben ein Mitarbeitergespräch dazu ansetzt.

00:17:06: oder hast du doch gerade klar und deutlich

00:17:10: gesagt?

00:17:10: Genau!

00:17:10: Das habe ich eben schon klar und großer Fan von Mitarbeitenden Gesprächen rund um Fehlzeiten.

00:17:19: Warum auch hier haben wir als allererstes die Fürsorgepflicht?

00:17:23: Das heißt, wir müssen natürlich herausfinden gibt es einen Zusammenhang zwischen der Erkrankung und der Arbeit.

00:17:30: Das geht nur indem wir mit den Mitarbeitern entsprechen und fragen.

00:17:35: im Mitarbeitergespräch frage ich auch immer als Allererstes was hattest du denn also?

00:17:42: Ich nehme in der Regel Die Krankheitstage, die Dokumentation kreist dir auch schön ein und sagt wir haben hier eine Auffälligkeit zum Beispiel.

00:17:52: Die letzten drei Samstagsdienste immer Freitag-Samstag erkrankt.

00:17:56: was ist denn da los?

00:17:57: Was hattest du denn?

00:17:59: das fragen uns auch viele Führungskräfte.

00:18:01: darf ich eigentlich nach der Diagnose fragen?

00:18:03: ja

00:18:04: weil der Mitarbeiter vielleicht nicht.

00:18:06: der Mitarbeiter muss nicht antworten Und ich sage dann immer, naja wenn du mir nicht sagst was du hast können wir auch keine Maßnahmen gemeinsam ableiten.

00:18:15: Es ist in Ordnung wenn du mit mir da nicht drüber reden möchtest und dann stelle ich immer die Frage aber hat denn deine Erkrankung irgendwas mit dem Arbeitsplatz zu tun?

00:18:24: Da möchte ich schon nochmal Sicherheit haben.

00:18:26: Aber ehrlich gesagt Die meisten Mitarbeitenden sagen was sie haben.

00:18:31: also wenn man gutes Vertrauensverhältnis hat zwischen Führungskraft und Mitarbeitende Dann erzählen die uns das sind achtzig Prozent der Fälle.

00:18:38: Kenne ich die Diagnose als Führungskraft?

00:18:41: Ich kenne sie in zwei Fällen nicht.

00:18:43: Wenn es was richtig Blödes ist, wo man so ungern drüber spricht, wo's auch ein gesellschaftliches Tabuthema gibt... Also ich nenn mal sowas wie Fehlgeburten beispielsweise.

00:18:55: Aber auch Hämorrhiden hatte ich mal und einen Mitarbeiter nicht gerne darüber gesprochen hat.

00:19:00: Und dann gibt es die, die nicht wirklich krank waren.

00:19:03: Die sprechen natürlich auch nicht drüber.

00:19:07: Ansonsten gibt es eigentlich kaum eine rote Linie.

00:19:10: Genau, das

00:19:11: wäre jetzt noch meine Frage gewesen, ob es da irgendetwas gibt was ich nicht fragen

00:19:14: sollte

00:19:14: als Arbeitgeber?

00:19:16: Nein!

00:19:16: Ich darf natürlich Mitarbeitende nicht bedrängen beispielsweise, aber wenn ich mit Mitarbeitenden ein gutes Gespräch führe dann muss sich das ja auch nicht so.

00:19:29: wichtig ist erst mal eine saubere Analyse also Zu den Krankheitstagen, zu den Krankheitsfällen.

00:19:37: Was waren das für Erkrankungen?

00:19:39: Hat es etwas mit der Arbeit zu tun und dann gemeinsam darüber zu sprechen?

00:19:44: was können Mitarbeiter tun um nicht weiterhin zu erkranken?

00:19:49: oder wir können eine Erkrankung gemeinsam überwinden?

00:19:53: ich bin ein großer Fan davon immer erst mal dem Mitarbeiter zu fragen weil er ist ja sozusagen Der Fachmann für sich selbst.

00:20:02: Wie wurde das denn jetzt bei deinen zwei Beispielen da gelöst, mit dem der Emma Angst vom Abschluss hatte und mit dem immer die Samstagskunden ein bisschen gefürchtet hat?

00:20:09: Bei den Samstagskunden gab es noch mal eine Kommunikationsschulung.

00:20:14: Es gab einen Schattencoaching über einige Samstage mit einem Coach und der Mitarbeiter wurde ... Infopoint in seine Fachabteilung zurückversetzt.

00:20:25: Also wurden gleich mehrere betriebliche Maßnahmen ergriffen, in dem anderen Fall hat das Unternehmen auch da nochmal nachgeschult.

00:20:34: Es geht aber auch manchmal um so banale Sachen wie Präventionskurse der Krankenkassen.

00:20:39: Die haben wir mit unseren Steuergeldern schon alle bezahlt und viele Mitarbeiter wissen es nicht.

00:20:45: dass es zu Rücken beschwerden beispielsweise oder auf zum Stress-und Selbstmenschment Präventionskurse der Krankenkassen gibt, die ganz wenig oder gar nichts kosten den Mitarbeitenden und eine Menge Hilfestellung.

00:21:02: Ja ist ein guter Tipp!

00:21:03: Genau, eng verknüpft mit dem ganzen Thema Krankheit im Arbeitsverhältnis ist ja immer auch die Endgeldfortzahlung.

00:21:08: Das hast du auch schon angerissen ganz meistig in unsere Folge jetzt hier.

00:21:12: Da wollte ich aber erst mal Kim fragen aus juristischer Sicht was sind denn da typische Irrtümer und wie sieht es mit der Unterscheinung aus eben ob der kranke Mitarbeiter eine neue Krankheit hat oder eben fortgesetzt wegen der gleichen Erkrankungen fehlt?

00:21:24: Ja, ein häufiger Irrtum bei unseren Mitgliedsunternehmen ist eine Erstbescheinigung löst immer auch ne neue Entgeltfortzahlung aus.

00:21:30: Im Einzelfall kann also der Arbeitgeber immer genau prüfen ob hier einen Anspruch besteht und der Anspruch bestät grundsätzlich pro Erkrankung sechs Wochen.

00:21:39: das heißt ja ne neue Krankheit löst auch neuen Anspruch aus wenn der gleichen Krankheit ist nach sechs Wochen dann Schluss.

00:21:46: schwierig wird es ja bei den sogenannten Fortsetzungserkrankungen.

00:21:49: Also wenn die gleiche Grunderkrankung erneut wieder auftritt Dann wäre der Anspruch auf Entgeltfortzahlung auf sechs Wochen begrenzt.

00:21:57: Und der Mitarbeiter, dem obliegt es dann darüber hinausgehende Arbeitsunfähigkeitszeiten genau zu benennen?

00:22:03: Ob es sich um eine Fortsetzungserkrankungen handelt oder eben nicht!

00:22:06: Der Arbeitgeber selbst hat keine hinreichenden Informationen darüber was der Mitarbeitende eigentlich hat.

00:22:11: deswegen ist dieser verpflichtet den Arbeitgebers auch entsprechende Auskünfte zu geben damit man genau diese Möglichkeit hat das zu überprüfen.

00:22:17: und wenn es die gleiche Erkrankung ist haben wir keinen neuen Anspur auf entgelt fortzahlung Und regelmäßig.

00:22:23: jedenfalls dann, wenn zwischen einer ersten krankheitsbedingten Arbeitsunfähigkeit ... und einer weiteren Erstbescheinigung ein enger zeitlicher Zusammenhang ist, dann dürfen sie immer regelmäßig von einer Fortsetzungserkrankung ausgehen.

00:22:36: Also entweder wenn die Krankheiten unmittelbar aufeinander folgen oder zwischen ihnen nur in arbeitsfreier Tag oder auch in Arbeitsfreies Wochenende liegt.

00:22:43: Dann ist sozusagen eine Diets dafür da dass es sich um einen einheitlichen Verhinderungsfall handelt.

00:22:48: Dann entsteht kein neuer Anspruch auf Entgeltvorzahlungen, auch dann nicht, wenn wir eine Erstbeschreinigung haben.

00:22:53: Ich muss sagen, das scheint mir jetzt so komplex, dass man da wahrscheinlich gerne mal einen Juristen um Rat fragen dürfte.

00:22:57: Das müssen

00:22:58: wir ganz sorgfältig prüfen, dokumentieren die Indizien uns anschauen und dann können wir da auch weitergehend beraten.

00:23:04: Ja genau wenn jetzt eben immer jemand immer Montags oder Freitagskrank ist oder Montags- oder Freitax, das ist ja dann ein Hinweis darauf, dass da irgendwas nicht stimmt?

00:23:13: Oder

00:23:15: wie gesagt also kann sein kann auch nichts.

00:23:19: ist auch die Angst vom Kunden und wirklich eine körperliche Reaktion.

00:23:23: Aber es kann natürlich auch sein, dass Mitarbeiter einfach nicht so gerne zur Arbeit kommen oder auch mal Führungskräfte bestrafen nach einem Kritikgespräch durch Arbeitsunfähigkeit – das kennen wir natürlich in der Praxis auch!

00:23:36: Und wichtig ist es da den Mitarbeitern dieses Verhalten auch einfach mal zu spiegeln.

00:23:41: Also vielen Mitarbeitenden ist das Verhalten gar nicht bewusst.

00:23:47: Und darum schön die AU Tage ausdrucken, einmal schön rot anmalen diese Montage.

00:23:53: ich habe das schon ganz oft erlebt dass Mitarbeiter sagen

00:23:56: oh!

00:23:57: Das ist mir ja gar nicht aufgefallen.

00:24:00: oder Verlängerung von freien Tagen Wenn dann Montag-Dienstdach frei ist, dass dann noch Mittwoch-Donnerstag oftmals Erkrankungen dahinter sind.

00:24:11: Das kann natürlich auch wirklich ein Indiz dafür sein, dass die zwei Tage frei nicht reichen zur Erholung.

00:24:18: Es kann aber auch andere Gründe haben und darum ist dieses Spiegel des Verhaltens erst mal total wichtig.

00:24:27: Zweitens, die Mitarbeitenden zu fragen was tust du dazu?

00:24:31: Und drittens bitte keine Hilfe anbieten.

00:24:33: Also nicht wie kann ich dir helfen, sondern die Frage stellen was erwartest du von mir als deine Führungskraft?

00:24:40: Weil die Mitarbeitenden wissen am besten was sie brauchen.

00:24:44: und um dann auf eine Lösungsebene zu kommen und nicht das Problem einfach auf die Führungskraft zu schieben geht es nicht darum zu helfen sondern gemeinsam gute Lösungen zu entwickeln.

00:24:55: Und darf ich da auch, weil du sagst das Spiegeln das verhalten?

00:24:58: Darf ich sagen wie der Mitarbeiter im Vergleich zu den anderen Kolleginnen und Kollegen ist.

00:25:02: Also nach dem Motto Schau mal hier, du fehlst viel öfter als der Durchschnitt deiner Kollegen oder ist es schwierig?

00:25:08: Das kann man machen aber bitte nicht viel öftere sondern konkret also in den letzten sechs Monaten hast Du acht Mal einen Tag gefehlt.

00:25:18: Der Schnitt im Team liegt bei einer halb Tagen.

00:25:22: So damit ist klar wir haben ne Signifikante Abweichung nach oben.

00:25:28: Wichtig ist bei Erkrankungen immer sehr konkret zu sein, nicht zu sagen sehr viel, sehr wenig

00:25:35: häufig keine

00:25:38: schwammigen Begriffe sondern sehr konkret mit Zahlen Daten und Fakten zu arbeiten.

00:25:44: Okay, und Kim da wollte ich dich auch noch fragen.

00:25:46: Meistens hat man ja glaube ich die AU-Bescheinigung soll man vorlegen ab dem dritten Krankheitstag ist glaube ich so in Arbeitsverträgen häufig drin.

00:25:52: würdest du dazu raten dass man vielleicht schon ab dem ersten Tag die EU anfordert im Arbeitsvertrag?

00:25:58: Das

00:25:58: ist ein sehr viel diskutiertes Thema.

00:26:01: also ich würde da keine ganz pauschale Lösung anbieten sondern wirklich im Einzelfall gucken.

00:26:06: macht das Sinn weil natürlich der Gang zum Arzt auch dazu führen kann dass sich dann eine Bescheinigung bekomme die ganze Woche als arbeitsunfähig bescheinigt.

00:26:15: Insofern muss man das gut prüfen, ob es eine sinnvolle Maßnahme ist im Einzelfall.

00:26:20: In vielen Fällen haben wir das aber auch schon empfohlen, dass dann diejenigen, die häufig einzehntage fehlen, den Besuch zum Arzt direkt am ersten Tag vornehmen sollen.

00:26:31: Letztlich ist es ja dann die sogenannte Bettkantenentscheidung gehe ich heute zur Arbeit oder vielleicht doch nicht?

00:26:36: Die kann dazu führen, dass sich dann doch wieder hingehe bevor ich dann zum Arz fahren muss an diesem Tag

00:26:41: was Mir nochmal ganz wichtig ist, in diesem Zusammenhang auch Dreh- und Angelpunkt ist hier die Führungskraft.

00:26:47: Die Führungskraft kennt die Mitarbeitenden am besten und weiß bei welchen Mitarbeitern eine solche Maßnahme die AO ab dem ersten Tag zu fordern Sinn macht und sinnvoll ist.

00:27:01: Ich würde das nicht von pauschalen Regeln im Unternehmen abhängig machen sondern der Führunkraft überlassen da gute Entscheidungen zu treffen.

00:27:10: Ja, dann erst mal hier.

00:27:11: vielen Dank an euch beide für diese Einblicke in den Praxis auch.

00:27:15: Auch in dem praktischen Alltag mit unseren Mitgliedern denn ihr habt ja beinahe täglich mit den vielen Facetten von Krankheit im Arbeitsverhältnis zu tun.

00:27:22: In der zweiten Folge werden wir uns dann mit der krankheitsbedingten Kündigung als letzte Option befassen und genauer auf das sogenannte BEM und die Alternativen zur Kündigung eingehen.

00:27:32: aber jetzt bis dahin erstmal tschüss an unsere Hörerin und Hörer und bis zum nächsten Folge!

00:27:36: Tschüss!

00:27:39: Das war Arbeitsrecht in Kürze, der Podcast des Arbeitgeberverbandes Lüneburg Nordost-Niedersachsen.

00:27:45: Bitte beachten Sie dass wir in diesem Format die Themen nur anreißen.

00:27:48: für eine individuelle Beratung stehen wir unseren Mitgliedern gerne zur Verfügung.

00:27:52: Die Kontaktdaten finden sie auf unserer Internetseite.

00:27:55: vielen Dank fürs zuhören.

00:27:57: abonnieren sie uns gern und bis zum nächsten

00:27:59: Folge.